Dall’ingegneria fino al Gesù storico. Senza preconcetti religiosi, ma con la curiosità intellettuale guidata dalla razionalità.

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«Ehrman. Devi leggere Ehrman»: noi atei lo diciamo spesso. A chi ci chiede qualche buon testo per cominciare a informarsi sul Gesù storico, di solito suggeriamo la vasta scelta offerta dai libri di Bart Ehrman. Dei classici: razionali, lucidi, documentati. Imperdibili. Però Ehrman è solo una campana fra molte. Autorevole, eh. Ci mancherebbe. Tuttavia anche lui ha la propria tesi: il Gesù storico fu un profeta apocalittico. La difende con ottimi argomenti, ma non è l’unica tesi possibile. Perciò, per avere un quadro più generale, a chi vuole avvicinarsi al Gesù storico io suggerisco altro: «Tommasi. Devi leggere Tommasi».

Franco Tommasi non è un biblista, come Ehrman. Franco Tommasi è un ingegnere e professore universitario. Di ingegneria, beninteso. Ehi! Guarda che ti ho visto! Ti ho visto sollevare il sopracciglio e assumere quell’espressione perplessa di chi ha sentito puzza di improvvisazione da Dunning-Kruger del biblista-fai-da-te, costruita a forza di googlate e di video su YouTube. Beh, sei fuori strada: Franco Tommasi s’è fatto un mazzo a tarallo studiando i testi fondamentali della ricerca biblica, sia quella cristiana sia quella critica. Per anni. Alla fine ha prodotto un libro. E che libro: «Non c’è Cristo che tenga». In sintesi estrema, una panoramica delle diverse scuole di pensiero sul Nuovo testamento: dai fondamentalisti che del Nuovo testamento danno una lettura letterale e non meritano più di una paginetta, fino ai miticisti secondo i quali Gesù non è mai esistito, passando per i cristiani moderati che credono nel Figlio di Dio, per quelli che ipotizzano un Gesù sapienziale, per quegli altri che immaginano un Gesù anti-romano. Tommasi li ha letti tutti e li descrive tutti, con uno stile scorrevole, pacato, a tratti ironico, sempre godibile. Alla fine arriva a una propria conclusione – che non ti spoilero – della quale però non nasconde i problemi. Nel raccontare le ipotesi su Gesù, Tommasi offre una certezza: su quel personaggio, più o meno storico, più o meno mitico, non si può dire quasi nulla di sicuro. In quel «quasi» sta un duplice fatto: no, non era il Figlio di Dio, e no, non è risorto. Non esiste alcuna prova seria né della sua divinità né della sua resurrezione. Eppure proprio la divinità e la resurrezione sono gli assunti a priori, indubitabili e indiscutibili, di tutta la ricerca biblica cristiana. Della quale dunque, bacata com’è da un pregiudizio all’origine, tutto si può dire tranne che sia intellettualmente onesta. Infatti una ricerca onesta deve poter portare ovunque, a prescindere dalle premesse, che devono sempre essere criticabili, rivedibili, falsificabili.

Di recente Tommasi è uscito con un nuovo libro: «Gesù resistente. Gesù inesistente». È un dibattito a quattro voci fra i due più celebri miticisti, gli americani Richard Carrier e Robert Price, tradotti per la prima volta in italiano, e due sostenitori dell’esistenza del Gesù storico, Fernando Bermejo-Rubio, autore de «L’Invenzione di Gesù di Nazareth», e appunto Franco Tommasi. Il dibattito è animato, a tratti perfino aspro. Ma il volume è straordinariamente interessante per chiunque voglia orientarsi fra le due visioni.

Potevo farmi scappare un personaggio simile per le mie interviste? Certo che no. Dopo tutto questo gran studiare e compulsare il meglio della ricerca biblica, anche Franco Tommasi sarà ateo, giusto? No. Oppure sì?

Franco, tu sei ateo o agnostico?

Tu hai letto il mio libro, vero?

Certo che l’ho letto.

Allora dovresti ricordare il capitolo nel quale spiego per quale ragione non mi definisco né ateo né agnostico. Rifiuto l’etichetta di ateo perché accettarla significa considerare ragionevole il punto di vista di chi pone un problema che è tale per lui ma non per me, un problema mal posto e in definitiva privo di senso in mancanza di una chiara definizione. Una definizione che in pratica non c’è e che chi ti fa la domanda, nella maggior parte dei casi, non ha nemmeno provato a darsi. Definendomi ateo, accetterei di giocare al suo gioco. Se tu mi chiedessi se io sono «a-sprilochista», io ti risponderei chiedendoti prima di tutto che cavolo vuol dire. Se tu non me lo spiegassi in maniera chiara, ti direi che non capisco cosa mi stai chiedendo. Se io dichiarassi di essere a-sprilochista o di non esserlo, starei al tuo gioco e darei legittimità alla tua domanda priva di senso. Ma torniamo a noi: per te questa idea dell’esistenza di Dio è importante? Bene, padronissimo, ma perché io dovrei partecipare al tuo gioco? Se tu mi spieghi che cosa vuol dire «credere nell’esistenza di Dio» in termini per me comprensibili, potrei aver voglia di provare a darti una risposta. Altrimenti di che cosa si parla? Di solito la migliore risposta che si ottiene è: «Credo in qualcosa di superiore». Ma è facile comprendere come questa risposta possa significare qualsiasi cosa e il suo contrario. Quindi meglio tirarsi fuori dal gioco.

Agnostico ti convince di più?

No. Non ha senso definirsi agnostico perché agnostici siamo necessariamente tutti.

In che senso?

Noi siamo calati in un mistero: che cosa sia l’esistente, la realtà in cui ci troviamo, non lo sa nessuno. La nostra specie potrà scoprire tutto sulle particelle subatomiche, potrà unificare la relatività generale e la meccanica quantistica, potrà andare fino a prima del Big Bang, ma in ultima analisi non ha e non avrà mai gli strumenti per capirlo. Ecco per quale motivo rifiuto anche l’etichetta di agnostico. Rifiuto inoltre quella di non credente, che è un’evidente trappola. Quando si dice «credente» occorre capire «credente in che cosa». I religiosi sono quasi sempre, per esempio, «non credenti» a riguardo delle mie convinzioni. Anche questo, secondo me, è un trabocchetto linguistico nel quale caschiamo in modo inconsapevole. Accettando la definizione, accettiamo un’organizzazione delle idee e una visione convenienti per i religiosi. Di nuovo accettiamo il loro punto di vista. Acconsento solo a definirmi non religioso: ovvero uno che non accetta di praticare o di seguire i dettami di alcuna religione organizzata.

D’accordo: sei non religioso. Ma hai ricevuto un’educazione religiosa?

Quella standard, ma piuttosto blanda. Da ragazzino mi hanno mandato all’oratorio. Ho fatto perfino il chierichetto. Però definirla educazione religiosa mi sembra eccessivo. Diciamo all’acqua di rose, senza un’insistenza particolare.

Quindi c’è stato un momento di deconversione. È stata un’evoluzione lenta e progressiva oppure è avvenuta a causa di un episodio specifico?

Se proprio lo vogliamo cercare, un episodio c’è stato. Era la Pasqua del 1974, l’anno del referendum sul divorzio. Io avevo 17 anni e mi ero convinto che il divorzio fosse una buona cosa. All’epoca gli insegnanti accompagnavano gli studenti in chiesa per fare la comunione, per il cosiddetto «precetto pasquale», e bisognava confessarsi. Non era un obbligo, ma quasi. Durante la confessione io dichiarai di essere convinto che il divorzio fosse una buona idea. All’epoca la Chiesa era schierata con tutte le sue armate contro il divorzio. Il prete mi disse che non poteva darmi l’assoluzione e io gli risposi che andava bene così. Possiamo vederlo come il momento che rappresenta simbolicamente una svolta, anche se ovviamente era l’esito di un percorso iniziato da tempo. Poi sono rimasto per alcuni anni, fino all’università inoltrata, con idee che mi giravano per la testa senza essere molto precise. Verso la fine degli studi universitari ho cominciato a interessarmi al problema del Gesù storico e dopo l’università ho avuto modo di riflettere sulle possibili letture dei miracoli di Gesù. Era un periodo in cui mi interessavo anche di ipnosi e mi chiedevo se dietro i miracoli di Gesù non ci fosse una persona che in qualche modo fosse riuscita a muoversi agevolmente in quel difficile e misterioso territorio al confine fra mente e corpo. Pensavo che se al tempo di Gesù ci fosse stato un uomo con le capacità di Milton Erickson, forse il più importante ipnoterapeuta mai vissuto, qualcuno che avesse scoperto con millenni d’anticipo le sue prodigiose tecniche per guarire alcuni tipi di malattie della mente, la gente avrebbe potuto facilmente considerarlo divino. Forse dietro tutte le storie su Gesù c’era qualche esperienza o ragionamento che, portato agli estremi, poteva condurre a comprendere l’essenza del cristianesimo. Insomma il mio interesse iniziale non è stato assolutamente di tipo critico. Non volevo demolire nulla. Ero soltanto molto curioso, volevo indagare e capire. E così da allora – ormai sono 40 anni – mi interesso dell’argomento.

Tu sei un ingegnere. Come si arriva dall’ingegneria fino al Gesù storico?

Credo di essere stato un ingegnere un po’ atipico fin dall’inizio. Per esempio, la mia tesi di laurea era dedicata all’occhio della mosca. Ho fatto sperimentazioni su mosche vere, infilando elettrodi nei loro neuroni per costruire un modello matematico del loro sistema visivo. Insomma sono sempre stato interessato a tematiche di confine fin dai tempi dell’università. Ho finito per occuparmi di informatica e la insegno all’università, però non sono e non mi sento un ingegnere tipico.

Sei un eclettico.

Forse un pochino sì. Per dirti, c’è la musica che ha una parte importante nella mia vita.

Cosa suoni? Se non è una domanda indiscreta.

Assolutamente no. Ci sono perfino i filmati su YouTube. (Ride.) Per alcuni anni mi sono occupato di musica popolare della mia regione, il Salento, con un gruppo storico da me (co)fondato, il Canzoniere di Terra d’Otranto. Nel 1994 ho pubblicato un CD che è stato il primo in assoluto a contenere una Pizzica, dal titolo «Bassa Musica», un genere che si è poi guadagnato fama mondiale. Se ti capitasse di vedere il film dal titolo «Pizzicata», dedicato al tarantismo, potresti vedermi da giovane mentre suono il violino a un’attrice che interpreta una tarantata. Da un po’ di tempo mi occupo invece di un genere di cui, nonostante sia decisamente fuori moda, ogni meridionale dovrebbe andare orgoglioso: le canzoni classiche napoletane, dalle origini ai primi decenni del Novecento, che eseguo con chitarra e voce, tentando il recupero della loro semplice e cristallina bellezza. Si tratta di un patrimonio culturale che ha sofferto di un continuo declino nelle attenzioni del pubblico da quando hanno cominciato a impossessarsene – violentandolo senza ritegno – i cantanti d’opera, i neomelodici e i caciaroni di ogni risma. Che ci vuoi fare? Il fastidio per le mode è la mia condanna. Del resto anche quando suonavamo le prime pizziche in pubblico la gente le percepiva come cose vecchie, musica da zotici ignoranti, fuori moda, e storceva il naso.

Non c’è solo la passione per la musica popolare, ma pure uno studio storico, linguistico, filologico.

Diciamo pure che, senza esagerare, è un po’ così. Ho anche pubblicato degli articoli su questi argomenti.

Non lo avrei mai sospettato. Va bene ingegnere, va bene appassionato del Gesù storico, ma anche musicista…

Beh, neanche tu scherzi… sei un fisico, vero?

Sì, la mia formazione è quella. Per anni sono stato divulgatore scientifico, in seguito sono passato all’approfondimento culturale e politico e oggi mi dedico a tutt’altro. Posso dire che adesso la mia occupazione principale è L’Eterno Assente, nel quale confluiscono i miei interessi per la scienza, la filosofia e la religione, in particolare per l’influenza della religione nelle vite delle persone. Soprattutto le persone atee, dichiaratamente e consapevolmente atee. O non credenti. O quanto meno non religiose, come nel tuo caso. Tu ti sei mai sentito discriminato per la tua mancanza di religiosità, sul piano personale o professionale?

Dovrei rispondere di no. Ma le lobby esistono e non c’è dubbio che farne parte avvantaggi. Come certe dinamiche si siano manifestate è difficile da capire se non si hanno informazioni complete. Sono piuttosto sensazioni accumulate negli anni e non posso escludere che dietro le sensazioni ci siano fatti concreti.

In che modo la tua ricerca o il tuo lavoro o i tuoi studi hanno determinato o rafforzato il tuo ateismo?

Abbiamo detto che non sono ateo. (Ride.)

Hai ragione. Io però parlo di ateismo in senso lato. Diciamo la tua mancanza di religiosità.

Quando si fanno certi studi e si ha una certa forma mentale, si è portati ad affrontare ogni argomento in maniera razionale e a fare delle deduzioni, a ragionare su quello che si può affermare a partire dalle fonti. È l’essenza di quello che si chiama «metodo storico-critico», così poco gradito in molti ambiti religiosi. Per fare un esempio di quanto incida la forma mentale, nelle mie pubblicazioni ci sono addirittura grafici cartesiani, diagrammi di Venn, diagrammi di flusso.

Dunque la propensione alla razionalità ti ha spinto verso l’ingegneria e ti ha condotto anche alla mancanza di religiosità. Ma pure i tuoi studi sul Gesù storico avranno contribuito.

Beh, sì. Senz’altro. Alla fine giungi alle tue conclusioni e, dopo tanti anni di letture, ti convinci che dietro il cristianesimo ci sia una grande montatura. È una delle tante storie dell’Antichità, del mondo ellenistico, ma, invece di finire derubricata come una delle tante mitologie del passato, è andata a formare una religione mondiale. Ciò non vuol dire che non esista un nocciolo di verità storica all’origine, come sostengono i miticisti, secondo i quali non è neanche esistito un Gesù storico. Però significa che i fatti sono stati gonfiati, interpretati, amplificati in maniera così abnorme da fabbricare una creatura del tutto slegata dall’origine storica del fenomeno.

Io la penso come te: all’origine dev’esserci stato un qualche tipo di profeta apocalittico o di ribelle anti-romano. Perché proprio lui ha goduto di tanta fortuna? È stato un caso?

Il mercato religioso del I secolo aveva un’offerta molto ampia, con moltissimi concorrenti, e da un certo momento in poi questo personaggio si è affermato. Se se ne fosse affermato un altro ci staremmo ponendo la stessa domanda: perché proprio lui? Per esempio, il mitraismo era diffuso quanto e forse anche più del cristianesimo. L’ellenismo aveva determinato una situazione confusa, un esuberante accumulo di divinità provenienti dai popoli più diversi e a un certo punto iniziò ad affermarsi una tendenza verso una semplificazione di un panorama religioso troppo affollato. Per dire, durante la dinastia imperiale dei Severi, nelle case si esponevano in spazi riservati le statuette di tutte le divinità, da Asclepio fino a Iside e, a quanto pare, anche a Gesù. Alla fine vinse la tendenza alla semplificazione. Prima ancora della sua «conversione» al cristianesimo, Costantino era già orientato verso il monoteismo del Sol Invictus. Lo stesso paganesimo – come chiamiamo, semplificando con un anacronismo, la religione greco-romana –, con il neoplatonismo, si muoveva verso una forma di monoteismo. Il politeismo era rimasto la religione popolare, mentre gli ambienti intellettuali si orientavano verso una qualche forma di monoteismo. Quanto poi questo fosse davvero più semplice sul piano concettuale è da vedere. Sappiamo per esempio che il cristianesimo ha le sue complicazioni.

Il cristianesimo, con la Trinità dopo il Concilio di Nicea, è una forma di politeismo che fa inorridire i veri monoteisti, come gli ebrei e i musulmani. Ancora di più il cattolicesimo, con il culto della Madonna e dei santi.

È generalmente riconosciuto come molti aspetti del cristianesimo attuale siano influenzati dalla – se non il vero e proprio frutto della –religione greco-romana. Il cristianesimo nasce come uno tra i tanti giudaismi della sua epoca, figlio della diversità intrinseca al giudaismo, che non mancava di figure intermedie fra il Dio creatore e l’uomo, però non aveva un’articolazione del mondo divino e semidivino così ricca come quella della religione pagana. Per cui è possibile che il cristianesimo in fondo sia stato un adattamento del giudaismo al mondo pagano e in particolare alla sua religione popolare. È un facile gioco, per fare solo un esempio, l’individuazione delle corrispondenze biunivoche, uno a uno, che vennero col tempo a prendere forma fra il santo cristiano e il dio pagano. E di certo non mancano le corrispondenze significative a livello dottrinale.

Ti capita di manifestare esplicitamente la tua mancanza di religiosità? Se e quando ti capita, quali reazioni ottieni?

(Ride.) Di recente mi hanno chiamato per un concerto in un locale adiacente a una chiesa. Ho detto al prete: «Io vengo a suonare senza problemi, però, appena lei fa un discorso che sfiora minimamente la religione oppure mi mette vicino qualche simbolo religioso mentre io suono, io non dico nulla, mi alzo e me ne vado». Lui è rimasto un po’ sconcertato, poi si è adeguato. (Ride.) Questo per dire che ogni tanto manifesto la mia non religiosità. Un’altra volta mi trovavo a una riunione di lavoro, si parlava di standard di qualità e mi sfuggì una battuta scherzosa: dissi che ISO 9000 è la seconda più grande truffa della Storia.

E loro ti chiesero qual è la prima.

Naturalmente. E io risposi, li vidi sconcertati e me ne pentii. (Ride.) In certi ambienti anche la semplice riflessione sui fatti della religione crea forte imbarazzo. Quindi non tiro fuori l’argomento spesso o volentieri. Ovviamente ne parlo con chi conosce i miei interessi e i miei studi. Ma non c’è dubbio che queste ricerche, queste riflessioni sembrino un po’ cervellotiche e stravaganti a chi è loro estraneo, anche perché orizzontarsi in questi temi richiede tante conoscenze che di solito le persone non hanno.

Dunque l’esistenza di Dio non è un tuo argomento di discussione abituale.

Come ho detto, in generale evito, perché prima di cominciare qualcuno dovrebbe spiegarmi che cosa intende per Dio. Tu sei un fisico, quindi sai che gli studi sulla Natura, quelli cosmologici, si spingono nel passato e cercano di individuare che cosa ci fosse prima. L’istante prima del Big Bang è riconosciuto come una singolarità nelle equazioni da chi crede ci sia stato ed è difficile andare oltre all’indietro con i nostri strumenti concettuali. Alla fine qualcuno potrebbe dire: «Tutta questa cosa che capiamo in parte o per niente possiamo chiamarla Dio». Una posizione spinoziana, insomma. Allora sì, va bene, è una questione di etichette. Volete usare il termine «Dio»? Usatelo. Ma ciò è infinitamente lontano dall’idea che quel Dio giudichi ciascuno di noi personalmente, che premi o punisca, che occorra ingraziarselo con dei sacrifici. E ancor meno può significare che Dio abbia offerto suo figlio in sacrificio per salvare noi non si capisce bene da che cosa. Tutte idee che oggi non hanno più il minimo senso, come persino alcuni membri del clero cristiano iniziano a riconoscere. Come per esempio il vescovo Spong.

Il nucleo centrale del cristianesimo è proprio il sacrificio di Cristo. Se si parla con i credenti, sulla questione del Gesù storico non bisogna perdersi in discussioni sul fatto che fosse un profeta apocalittico o un ribelle anti-romano e nemmeno sulla reale esistenza di una figura reale all’origine della leggenda: benché gli studiosi miticisti propongano argomenti interessanti, direi che la figura storica di Gesù si possa considerare assodata. Semmai bisogna colpire i cristiani su quello che per Paolo era il nucleo fondante del cristianesimo, senza il quale tutto il resto perdeva senso: la resurrezione. E la resurrezione è una palese baggianata. Non ha alcun fondamento storico.

Quando qualcuno mi proclama la sua fede nelle apparizioni di Gesù risorto, mi capita spesso di raccontare un fatto curioso e allo stesso tempo – mi pare – chiarificatore. Dalle mie parti c’è un luogo in cui un «veggente» afferma di avere visioni di Gesù, addirittura con degli orari ben precisi, per esempio tutte le domeniche alle 15. Ti mando una foto degli orari. (Ride.)

Ebbene, arriva gente da tutta Italia per assistere alle sue visioni. Da tutta Italia: non è solo qualche mangiamoccoli analfabeta dei dintorni. Una volta ci sono andato anch’io e ho incontrato persone delle più diverse classi sociali, arrivate da Como, da Ravenna e da Padova per partecipare in adorazione al fenomeno e non per farsi una risata, come me. Se tutto ciò succede oggi, nel XXI secolo, immagina che cosa poteva succedere 2000 anni fa, quando la credenza nei fenomeni soprannaturali era la norma, non solo fra le persone molto religiose. Persino intellettuali laici come Celso, una sorta di Voltaire del II secolo, accettavano l’idea che gli dei potessero camminare fra gli umani. Eppure anche questo argomento non basta. È un’idea difficile da demolire. Gli studiosi cristiani rispondono ammettendo che la resurrezione non sia un fatto storico, ma sostenendo che sia storica la fede nella resurrezione. Già, come se questo risolvesse il problema: era storica pure la fede nella resurrezione di Osiride o di Dioniso. (Ride.)

Ti racconto un aneddoto. Una volta mi è capitato di dover discutere in pubblico con un teologo frate cappuccino e mi sono sentito dire che, secondo lui, tutti i miracoli di Gesù non hanno alcun fondamento storico, che tutti dovrebbero essere interpretati in modo allegorico. Uno perfino oltre Meier, che – se non ricordo male – almeno 12 miracoli li considera genuini. Che cosa potevo obiettare a uno così? Gli ho chiesto se anche la resurrezione era soltanto un’allegoria e lui ha dovuto ammettere che no, la resurrezione è un fatto storico reale. Non poteva dire altro, per non negare il fondamento del cristianesimo. Eppure quel presunto fatto non ha uno straccio di prova storica ed è manifestamente impossibile come fenomeno.

È una cosa talmente evidente che gliela puoi dire, però poi ti rendi conto dei limiti del loro ragionamento, dei limiti della loro comprensione, e alla fine lasci perdere. Non si può fare niente.

Se però in una discussione tu dovessi spiegare a qualcuno per quale motivo non sei religioso, quale argomento proporresti? Uno e uno solo: il più convincente.

Noi siamo immersi in un mistero. La vita e l’esistenza della nostra mente alla fin dei conti sono un mistero. Abbiamo l’esistente, l’«essere», come lo chiamano i filosofi, una Natura che esiste o – se vogliamo essere più rigorosi – che percepiamo. Osserviamo come da questa Natura, da questa realtà si sviluppi il nostro pensiero. Non c’è alcun motivo per cui il pensiero debba di necessità essere in grado di comprendere fino in fondo che cosa lo ha generato e gli stessi concetti di «fino in fondo» e di «generazione» sono un prodotto della nostra forma mentale. Ecco lo stato della questione. Vuoi chiamarla religiosità? Fallo pure. Dal punto di vista del pensiero siamo in una situazione assurda, incredibile, inconcepibile. Però questo «assurdo», «incredibile», «inconcepibile» è il prodotto del pensiero, quindi si chiude in sé stesso. Nulla si può dire. Non trovo inaccettabile definirla come una forma di religiosità: abbassare il capo davanti a qualcosa che si trova all’estremo, al di là delle nostre conoscenze. Sono convinto che la fisica progredirà e scardinerà altre nostre convinzioni quotidiane, correnti, popolari come ha già fatto con i concetti di tempo, spazio, osservabilità. Potrebbe giungere a scardinare il nostro concetto di origine, che forse è il risultato dei limiti della nostra mente. Di fronte a tutto questo c’è ben poco da dire. C’è solo da prendere atto che, per quanto avanti si vada, a un certo punto ci si ferma e basta. Non c’è nulla di definitivo da spiegare, nulla di assoluto in cui credere. A parte il fatto che le cose stanno così, a parte l’accettazione della nostra condizione.

Per quanto riguarda il Dio tradizionale, che tu escludi razionalmente, riesci a concepire di iniziare a crederci? Riesci a immaginare una prova che ti potrebbe convincere dell’esistenza di quel Dio lì?

Nella gamma delle concezioni della divinità c’è quella appena descritta, che trovo decisamente accettabile: quella di Einstein, quella di Spinoza, una specie di panteismo in cui Dio è semplicemente l’essere, l’esistente, il Λόγος degli stoici, quella razionalità che sembra pervadere l’Universo e che noi vediamo come tale perché il nostro cervello è il suo prodotto, il suo calco, un’idea non lontanissima da quella religiosa di «incarnazione». Se invece andiamo nella direzione opposta, verso il Dio personale, il Dio che punisce e che premia, che decide il sacrificio di «suo figlio» non si capisce bene perché, quel Dio mi sembra davvero inconcepibile oggi.

Ma proprio nessuna prova potrebbe convincerti? Per esempio qualcuno mi ha risposto: «Potrei credere in Dio se vedessi tutte le stelle del cielo riconfigurarsi a formare la scritta “Dio esiste” e se l’esperienza fosse condivisa da un altro milione di persone».

Forse se tutti prendono qualche pastiglia… (Ride.)

Quando ho raccontato questa cosa a Massimo Pigliucci, lui ha commentato: «Se capitasse a me, mi chiederei che cosa mi hanno fatto bere o che cosa mi sono fumato».

(Ride.)

Uno degli scopi di Dio, secondo i credenti, è dare un senso all’esistenza umana. Secondo te l’esistenza umana può avere un senso senza Dio oppure non c’è alcun senso? Se poi non è indiscreta la domanda, qual è il senso che dai tu alla tua esistenza?

Premetto che la domanda «L’esistenza può avere un senso senza Dio?» mi lascia paralizzato. Se chi mi interroga non mi dice cosa intende per «Dio», non capisco nemmeno che cosa sia «un’esistenza senza Dio» né quale debba essere il problema da risolvere. Detto questo, io penso che non ci sia un senso. La nostra vita e il nostro pensiero sono epifenomeni dell’esistente, e l’esistente nessuno sa che cosa sia, fin da quando la filosofia si è posta il problema. Per me il discorso finisce lì e non mi sento di parlare del senso di qualcosa. Poi posso aggiungere che, anche senza far ricorso all’idea di una divinità, credo che gli umani possano e debbano provare a vivere l’esistente con gioia e ad accordarsi per vivere senza scannarsi e per cercare di rendere questo intervallo di esistenza individuale piacevole per tutti. E ciononostante mi rendo conto di quanto sia difficile, perché tutti agiscono in un contesto di scarsità di risorse e, se uno tira da una parte, qualcun altro rimane senza dall’altra parte. Quindi, senza uno specifico impegno per la sua attuazione, l’idea di una convivenza pacifica può rivelarsi una pia illusione, a volte un po’ ipocrita.

Magari la religione serve a questo: a convivere pacificamente. Da un punto di vista etico, Dio non è necessario neanche per garantire un comportamento morale da parte degli esseri umani?

Sento spesso quest’argomentazione proposta in ambito cristiano: senza un riferimento esterno, da dove salta fuori la morale? Certo, sarebbe bello avere un riferimento, lo vorrei anch’io. È difficile definire i fondamenti della morale senza averne uno. Ma il riferimento qual è? Il credente dice: «La Bibbia». Io apro la Bibbia e leggo tutto tranne quello che io vorrei come riferimento per la morale. C’è uno che sente una voce dal cielo che gli ordina di ammazzare suo figlio, lui prende e cerca di uccidere il ragazzo, ma si ferma quando la stessa voce gli ordina di fermarsi. A me sembra più un manuale di psichiatria che una guida morale. Oppure Dio ordina a Mosè di sterminare tutte le altre popolazioni. Se accettano la pace, vengono ridotte in schiavitù. Se combattono, Mosè dovrà uccidere tutti gli uomini e prendere le donne e i bambini come schiavi. Se invece quei popoli stanno in una certa lista di nazioni fornita da Dio – nazioni che al Padreterno stanno proprio sullo stomaco –, Mosè dovrà far uccidere «ogni essere che respiri» (sic) e lasciare in vita solo gli alberi da frutto. Leggete l’intero capitolo 20 del Deuteronomio fino in fondo, mi raccomando: c’è scritto proprio questo. Vabbè, pure a me piacerebbe avere un riferimento morale assoluto, ma non un riferimento così. Dice: «Ma quelli sono tempi antichi, e Dio ha insegnato gradualmente agli uomini». È la famosa teoria cattolica della «pedagogia progressiva». Ma – dico io – doveva proprio cominciare con l’invito a sterminare degli interi popoli, compresi gli infanti? Non poteva partire in un modo un tantino meno efferato? E come mai in altre parti del globo, negli stessi anni in cui «dettava» la Bibbia agli ebrei, è partito direttamente a insegnare la non violenza o addirittura il vegetarianismo?

Loro rispondono che bisogna interpretare.

Ma allora il riferimento morale diventi tu che interpreti, non quel testo. Per fortuna, tra l’altro, considerato quello che il testo dice. Quindi il riferimento morale non è Dio, non è il testo, non è la Rivelazione: sei tu che interpreti. E quando tu che interpreti sei stato formato da un’organizzazione come la Chiesa Cattolica, sui cui standard di moralità mi si consentirà di nutrire serissime riserve, capirai che i riferimenti, se proprio non posso farne a meno, io preferisca cercarmeli altrove. Direi che, con autorità senza dubbio non inferiore, i riferimenti della morale li possano fornire molti non religiosi. Faccio poi osservare una curiosa proprietà di questa famosa «interpretazione» sulla quale i religiosi puntano tutte le loro chance di redimere un testo imbarazzante come la Bibbia. Se il testo dice cose che non cozzano palesemente con la morale corrente, l’interpretazione si può lasciare a casa. Per esempio il testo dice, a proposito dei precetti dati da Dio, «Te li legherai alla mano come un segno, te li metterai sulla fronte in mezzo agli occhi» (Deuteronomio 6,8) e gli ebrei si mettono delle micro-Torah dentro scatolette che si legano sulla fronte in mezzo agli occhi! Quando invece Dio ordina stragi di bambini, allora scatta l’«interpretazione». Anzi in quel caso la chiamano «ermeneutica», che vuol dire la stessa cosa ma fa più colto e l’interlocutore meno istruito tace confuso inchinandosi a cotanto sapere. Insomma la «lettera» del testo va bene quando non crea problemi. Quando non va bene invece si va con l’«ermeneutica». Oppure con le omissioni. Lo osservate anche nelle letture, liturgiche e non. Del Salmo 137 si sente spesso recitare la parte più lirica, più sentimentale: «Sui fiumi di Babilonia, là sedevamo piangendo al ricordo di Sion». Commovente, no? La parte finale, cioè «Beato chi afferrerà i tuoi bambini e li sbatterà contro la roccia», quella la lasciamo all’«ermeneutica».

C’è la Tradizione della Chiesa.

Bella Tradizione, quella della Chiesa. Una parata di personaggi come minimo discutibili, a volte dementi e fanatici, andati avanti per secoli a produrre le assurdità più incredibili. E io dovrei basare la mia morale su quello che ha dichiarato questa gente? Per dire, Ambrogio riteneva fosse giusto distruggere le sinagoghe, Agostino considerava quel terrificante passo del Deuteronomio 20 giustificabile, ragionevole. E Agostino è per molti il più grande intellettuale della Patristica. Per non parlare dei secoli seguenti, con Tommaso che riteneva giusto uccidere gli eretici, e come lui anche Bernardo di Chiaravalle, del resto. Mentre Bellarmino passava dalla teoria alla pratica. E nota che tutti quelli che ho nominato sono Dottori della Chiesa: pensa tu gli altri. Di solito mi si obietta che io ignoro il contesto storico in cui quelle convinzioni furono espresse. Del tutto falso. In tutte le epoche in cui hanno vissuto questi personaggi c’era abbondanza di egregi intellettuali che si opponevano a quei modi di vedere e che con l’affermarsi del cristianesimo furono progressivamente silenziati, spesso in modo, per usare un eufemismo, brutale: da Ipazia a Galileo Galilei, passando per Giordano Bruno e per il mio conterraneo Giulio Cesare Vanini. Perciò sì, mi piacerebbe un riferimento sul quale basare la morale, ma alla fine mi sembra che non possa esserci e che ci rimanga in ogni epoca il dovere di usare il cuore e la ragione per arrangiarci.

Di fronte a una persona che crede in Dio, secondo te può essere utile o giusto provare a demolire la sua fede oppure è meglio evitare?

Mi pongo spesso questa domanda. Infatti càpita di trovarsi di fronte a un muro di gomma. È inutile parlare: qualsiasi argomento non ha alcun effetto. Può addirittura avere l’effetto opposto. Molti amici cristiani hanno visto il mio libro e mi assicurano che lo leggeranno, me lo garantiscono… e poi non lo leggono, perché gli fa troppo male, non sopportano quello che ho documentato, ovvero le opinioni dei più importanti studiosi del Gesù storico al mondo, incluse quelle, già da sole devastanti per l’ingenua fede popolare, di molti studiosi cristiani. Se qualcuno lo legge, dopo dice che non lo ha convinto, ma non sa spiegare per quale ragione. Di solito è perché non lo ha capito. Di fatto, quasi tutti costoro non sanno neppure descriverne il contenuto. D’altra parte qualche piccolo effetto ci può essere, almeno nella mente di chi è più portato alla razionalità. Però è un effetto piccolo. Un mio amico cristiano, un collega docente universitario, una persona di notevole spessore intellettuale, durante una conversazione ha ammesso di rendersi conto che la tradizione cristiana poggia su un cumulo di incongruenze, di menzogne, di assurdità, di comportamenti al limite dello psichiatrico da parte di personaggi mitici o reali come Abramo e come Paolo, tuttavia ha aggiunto che dietro tutto c’è lo Spirito Santo che, anche utilizzando questi elementi grezzi, guida l’evoluzione degli esseri umani nella direzione giusta. Anche riconoscendo le assurdità scritte dagli autori della Bibbia ebraica e le assurdità paoline, anche se fosse vero – come io sostengo – che Gesù era solo un ribelle schierato su posizioni anti-romane, secondo questo mio amico tutto è opera dello Spirito Santo. D’accordo. Però allora va bene tutto. Allora con lo stesso ragionamento si potrebbe giungere a sostenere che il giuramento dei mafiosi sottoscritto con il sangue, per quanto grottesco e mostruoso, possa approdare alla fine dei conti a un esito virtuoso per qualcuno, magari in un lontano futuro: chi lo può sapere, a questo punto? Di passaggio, vorrei ricordare che quei testi mafiosi sono assai meno cruenti di molti passi biblici in cui è lo stesso Dio a ordinare gli assassinii. E, se parliamo di testi che istigano a comportamenti disumani e criminali, perfino il «Mein Kampf» di Hitler è molto meno esplicito della Bibbia nell’esprimere la volontà omicida nei confronti di un popolo. Che ragionamenti sono? Devo confessare che a volte, davanti ai religiosi, getto la spugna.

Quindi non c’è un argomento definitivo per deconvertire qualcuno?

No. È così tutte le volte in cui una persona ha delle convinzioni alle quali si aggrappa. Gli argomenti razionali sono in qualche misura facili da respingere: se manca il buon senso, c’è sempre una risposta razionale a un argomento razionale. Alla fine il giudizio e il buon senso delle persone dovrebbero portare in una direzione giusta e invece spesso non lo fanno. Io non sono fiducioso nel potere della discussione e degli argomenti razionali. Qualunque argomento razionale comunque poggia su dei postulati. È facile, scardinando le premesse, scardinare tutto il ragionamento. A volte poi i religiosi si chiudono all’ascolto. Io ormai non dedico più tempo a queste discussioni. Del resto non è assolutamente un mio problema convincere qualcuno.

Ma se tu scrivi un libro come il tuo sul Gesù storico è perché vuoi portare degli argomenti in difesa di una tesi religiosa.

Premetto che l’idea di scrivere il libro non è mia. Io andavo da lungo tempo raccontando notizie su questi argomenti agli amici, in modo disordinato, così, senza uno scopo particolare, per il piacere di condividere conoscenze. Lo feci anche con un amico che è tra i responsabili di una casa editrice, Manni, e lui insistette perché mettessi per iscritto e pubblicassi con loro quello che gli raccontavo. L’idea mi sembrò interessante e pian piano, in modo molto frammentario, nei ritagli di tempo del mio lavoro principale, è venuto fuori il libro. Venendo alla tua domanda, è un mio problema fin da quando ero ragazzo: quando io vedo una cosa ovvia e chi ho intorno non la riconosce tale, mi viene la tentazione… (Ride.) Ti faccio un esempio in un campo molto diverso. Nel 1984 scopersi il Macintosh. A fine anni ’80, inizio anni ’90 erano così evidenti i vantaggi del Mac rispetto al DOS, prima ancora delle pessime imitazioni tentate da Microsoft, che io mi sentivo quasi in dovere di invitare gli amici a lasciar perdere e a usare il Mac. Volevo aiutare le persone con cui avevo un rapporto amichevole a progredire nel loro utilizzo dei computer, facendo loro riconoscere un fatto per me assolutamente palese, di cui tra l’altro, nonostante i notevoli miglioramenti di Windows, sono ancora tutto sommato convinto. Oppure prendi la musica popolare. Quando ho iniziato a occuparmene, la gente se ne vergognava: era una cosa da contadini, da poveracci, da morti di fame, da ignoranti. Io sentivo delle registrazioni degli anni ’50 e ’60 e mi rendevo conto del fatto che si trattava di musica meravigliosa. Le registrazioni sul campo fatte dagli etnomusicologi lasciano a bocca aperta, per la loro bellezza, chi sa apprezzarle. E io mi chiedevo: ma come fanno a non accorgersene? È una mia malattia e non riesco a guarire. (Ride.)

Tu devi squadernare l’evidenza.

Esatto: quando vedo una cosa evidente per me che non è evidente per gli altri, mi viene spontaneo cercare di raccontarla, almeno di avvisarli. Purtroppo – me ne sono reso conto col tempo – forse non è una grandissima idea. Per esempio, quando si sono accorti del valore del patrimonio dalla tradizione musicale salentina si sono impadroniti di quel materiale e oggi lo ripropongono in modi a volte veramente osceni, così da farti pentire di aver dato un contributo, piccolo o grande non importa, alla sua rivalutazione e diffusione.

Pensi che la società sarebbe migliore se il numero di non credenti fosse maggiore?

Mi sono posto spesso questa domanda. Mi piacerebbe rispondere in modo convinto di sì. E tutto sommato sono più propenso a rispondere di sì. È vero: si può pensare che certe forme di religiosità, anche molto popolari, anche molto arretrate, perfino rifiutate dalla stessa Chiesa cattolica, abbiano contribuito a frenare certi eccessi di ferocia e inumanità. È possibile ed è un argomento a favore dei religiosi. Tanta gente certe cose non le ha fatte magari perché temeva di finire all’inferno, dal momento che con la propria moralità non arrivava a capire di non dover commettere certe nefandezze. Invece con la paura della punizione divina non le ha commesse. Non posso scacciare del tutto questo pensiero. D’altra parte vedo pure un ateismo, soprattutto fra i giovani, piuttosto nichilista, piuttosto…

…piuttosto superficiale?

Sì, e non so se sia davvero meglio dell’essere religiosi. Per questo non sarei disposto a giurare che se tutti fossero così la società sarebbe migliore. Non mi sento di dirlo. Devo ammettere di aver pensato spesso che molti dei problemi del mondo dipendano dalle religioni. Tuttavia, in fin dei conti, le religioni sono uno dei modi in cui si manifesta la follia umana o, se preferite, l’incapacità di accettare la propria finitezza. Se non ci fossero le religioni, la follia si manifesterebbe in modo differente. Le ragioni della violenza, del male e di tutte le cose più terribili passano attraverso le religioni, però alla fine è sempre la mente umana a fare o a non fare ogni cosa. Diciamo che le religioni hanno funzionato a meraviglia come strumento della follia umana.

Come giudichi l’azione degli atei militanti, che divulgano l’ateismo spesso con uno stile aggressivo e con l’intento di demolire la religione?

È assolutamente controproducente. In tutte le realtà provinciali c’è l’ateo che interviene sempre ai dibattiti e spara sempre ad alzo zero contro la Chiesa. Alla fine diventa noioso e prevedibile. Le orecchie di chi ascolta diventano insensibili a qualunque cosa lui dica. Diventa una macchietta e fa quasi comodo a certi religiosi: invece di far fare loro la figura dei fanatici esaltati, la fa lui. O lei.

Uno come Dawkins?

Dawkins è diverso. Dawkins ha prodotto lavori articolati, ben documentati e ricchi di riflessioni interessanti. Io mi riferivo all’ateo superficiale nella conoscenza della religione che detesta, che non perde occasione di scagliare contro i religiosi e la Chiesa la sua aggressività, il suo rancore per gli abomini delle religioni. Non pochi: questo gli va riconosciuto. È il cosiddetto «ateo del villaggio».

Fra gli intellettuali, un Dawkins o un Odifreddi sono controproducenti?

Non te lo so dire. Non ho una risposta. Però mi sembra di aver notato una cosa: Odifreddi si è probabilmente un po’ ritirato dagli argomenti religiosi. Non ho capito se è perché ha un po’ di fifa, magari perché certe religioni è meglio non andarle a toccare. Oppure perché si è reso conto che è fatica sprecata. Tuttavia certi suoi argomenti è bene che siano nel discorso pubblico. Penso all’8 per mille alla Chiesa, per esempio.

È una battaglia anche dell’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti.

È importante denunciare l’assurdità del meccanismo di assegnazione di questi fondi. È davvero inaccettabile che la maggior parte dell’8 per mille vada alla Chiesa senza l’espressione esplicita della volontà di darglieli.

Poi c’è il problema dell’ora di religione.

Un altro tema sul quale è doveroso manifestare il proprio disgusto e la propria contrarietà. Anch’io prendo posizione tutte le volte che posso farlo, per ribadire l’assurdità dell’ora di religione così come è concepita attualmente, ma soprattutto lo scandalo dell’assunzione degli insegnanti scelti dal vescovo che passano automaticamente di ruolo addirittura in altre materie, per cui uno può diventare professore di Lettere perché è stato scelto dal vescovo, come se non fosse già abbastanza assurdo avere un professore di religione scelto dal vescovo.

E ancora: tutti i privilegi della Chiesa, come le esenzioni fiscali.

Assolutamente. Ci sono situazioni incredibili, forme di concorrenza sleale di strutture di ospitalità che non pagano le dovute tasse pur facendo lo stesso mestiere di un normale albergatore. Ma – si sa – c’è il ricatto elettorale: tutti i politici si guardano bene dal mettersi contro la Chiesa. Anche dal punto di vista dell’assistenza alle persone in difficoltà lo Stato ha lasciato una sorta di monopolio in mano alla Chiesa. È chiaro che la strada giusta sarebbe quella di uno Stato che organizza un’assistenza ai bisognosi al posto della Chiesa e secondo i criteri di uno Stato laico. Tuttavia bisogna riconoscere che, se in questo momento tu eliminassi del tutto l’assistenza della Chiesa, creeresti un vuoto, perché intanto il ruolo dello Stato nell’assistenza ai bisognosi è insufficiente. Allora un’operazione come la pubblicazione del mio libro, l’invito a una presa di coscienza sulle basi, anche storiche, di questo potere sproporzionato oggi ancora nelle mani del clero, rappresenta un modo «dolce» di spingere nella direzione giusta, senza impegnarsi in battaglie il cui effetto potrebbe essere persino controproducente, nella remota eventualità di un successo immediato. Io penso che si possa superare questo stato di cose più per erosione che per attacco frontale. Peraltro ogni manifestazione religiosa tradizionale è oggi in calo: le presenze nelle chiese, i matrimoni, le vocazioni religiose. Se tu vai a guardare ogni elemento, se la tendenza continua…

…hanno i secoli contati.

(Ride.) Mi sono reso conto che l’attacco frontale può essere controproducente, perché scatena reazioni a vantaggio di coloro il cui potere vorresti ridimensionato o per lo meno limitato nei suoi effetti più nocivi.

Qualcuno sostiene che, dopo una fase storica di secolarizzazione, siamo di fronte a un rinascimento religioso. Tu che ne pensi? Se è così, sei preoccupato? Come potrebbe essere combattuto? In parte hai già risposto, ma penso ad alcune religioni aggressive e intolleranti in espansione, come l’islam.

L’islam ha un modello di business del tutto diverso da quello del cristianesimo. Le cause della sua diffusione sono differenti. Premetto che non ho simpatia per alcuna religione e ovviamente ancor meno per le manifestazioni incredibilmente barbare dell’islam in molte nazioni e comunità. Però una cosa va detta: dal punto di vista puramente dottrinale, l’islam è una religione molto meno assurda, molto più razionale e sensata del cristianesimo. Per loro c’è un solo Dio e basta: la storia finisce lì. Il bagaglio di assurdità da inghiottire per essere musulmano è assai ridotto rispetto a quello del cristianesimo. Detto di passaggio, sono da sempre dell’idea che sia assai più diretto il legame fra il Gesù storico e l’islam che quello fra Gesù e il cristianesimo paolino. Paolo ha introdotto delle idee che rispetto al messaggio di Gesù – ovviamente mi riferisco a quello che un’autentica ricostruzione critica può restituirci e non a quello proclamato in ambito confessionale – cambiavano radicalmente le carte in tavola. Non per nulla i giudeo-cristiani – a parer mio e non solo mio i veri eredi della cerchia gesuana originaria – lo chiamavano «l’apostata». In conclusione, le radici dell’islam stanno nel Gesù storico più di quanto non stiano le radici dell’attuale cristianesimo. Su questo argomento ho anche tenuto una conferenza tuttora disponibile su YouTube.

Infatti Maometto è stato parecchio influenzato dai giudeo-cristiani.

Dei ricercatori hanno studiato le iscrizioni all’interno della Cupola della Roccia, sulla spianata delle moschee a Gerusalemme. Questi studiosi, temendo per la propria incolumità, hanno scelto di pubblicare con degli pseudonimi. Quelle nella Cupola sono probabilmente le prime iscrizioni islamiche in assoluto e – molto significativo – riguardano tutte Gesù. In un passaggio riferito a Gesù viene usato l’appellativo «Mohammad», una parola che in arabo è un participio passato e significa «molto lodato». La loro tesi è che l’interpretazione di «Mohammad» come nome proprio di un’altra persona sia una costruzione successiva e che in realtà il termine fosse soltanto un altro appellativo dello stesso Gesù. E che quindi chi ha costruito la Cupola l’avesse dedicata interamente a Gesù e che in seguito, a partire da quell’iscrizione, sia venuta fuori l’interpretazione dell’appellativo Mohammad come nome proprio attribuito a un personaggio storico successivo, un personaggio che aggiunse il nome di Mohammad al proprio e che solo in un secondo momento finì per essere identificato esclusivamente con quello. A prescindere dalla credibilità che si attribuisce a questa ipotesi, si tratta di una figura che ovviamente deve aver subìto nella sua formazione una qualche influenza, diretta o mediata, di ambienti giudeo-cristiani, come emerge con chiarezza dalla lettura del Corano.

Da Maometto a oggi sono trascorsi 14 secoli. Tu sei preoccupato dall’espansione attuale della religione islamica, con la sua intolleranza e la sua aggressività?

In un certo senso sì. Però sono preoccupato anche da tante altre cose, per esempio dalle spinte neo-imperialistiche di tutte le superpotenze, tutte a scapito dell’Europa, e dalla nostra incapacità di invertire la rotta a riguardo del cambiamento climatico. Non saprei dirti se l’espansione dell’islam dovrebbe essere la nostra preoccupazione principale. Nessuna situazione storica è mai stata statica. Ogni momento storico ha in atto tendenze che sono in grado di sconvolgere le nostre vite se la loro forza propulsiva non viene contrastata, contenuta. Il movimento e la continua preoccupazione sono piuttosto la norma. Eppure, tutto sommato, quanto meno in gran parte dell’Europa, viviamo tempi almeno da alcuni punti di vista molto più tranquilli di altri del passato.

Quindi tu sei un estimatore di Steven Pinker, che in «Illuminismo adesso» documenta, con dati, cifre e grafici, come esista un progresso sociale, civile, culturale. Secondo Pinker le sole possibili cause di grandi crisi future sono un potenziale conflitto nucleare e i mutamenti climatici. Neanche le pandemie, perché il meccanismo di risposta, come abbiamo visto, oggi è abbastanza rapido.

Almeno da qualche punto di osservazione è così. Io, per esempio, mi rendo conto di essere, senza aver fatto nulla per meritarlo, un privilegiato, di aver avuto la fortuna di vivere in un luogo e in un’epoca che con ogni probabilità sono stati i più fortunati della storia dell’umanità: un Paese ricco che nell’arco della mia esistenza, quanto meno finora, non ha sofferto dittature, carestie e guerre, se non lontane e di portata limitata. Ovviamente dipende da dove nasci e da quando nasci. Non tutti sono così fortunati. Per il luogo: l’Italia non è l’Afghanistan. O per il momento storico: il fratello di mia madre, dal quale ho preso il mio nome, è morto da partigiano nel 1944 difendendo la libertà.

Choam Goldberg

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